Fred Sengers: ‘China wil de huidige wereldorde met al zijn instituties niet per se overhoop gooien’

Nu China steeds meer zijn stempel op de wereldorde drukt, is het thema China 1842-2001 onderdeel geworden van het vwo-eindexamen geschiedenis. Christiaan Hoekstra interviewde China-kenner Fred Sengers over de opkomst van het land, bedreigingen en kansen.

Twee jaar geleden is het thema China 1842-2001 onderdeel geworden van het vwo-eindexamen geschiedenis. Het laat goed zien dat we in een overgangstijd leven, waarbij China steeds meer zijn stempel op de wereldorde gaat drukken. Om leerlingen voor te bereiden op de toekomst dienen zij de Chinese geschiedenis goed te kennen. Als geschiedenisdocent heb ik China-kenner Fred Sengers gevraagd dit te verduidelijken. Sengers is auteur, geeft China-lezingen en kent het land zeer goed. Deze zomer sprak ik met hem over de opkomst, de bedreigingen en de kansen die China biedt.

Christiaan Hoekstra Hoe ben je China-expert geworden?

Fred Sengers: Toen ik een dagelijks actualiteitenprogramma maakte, viel het mij op dat er onevenredig veel aandacht was voor de Amerikaanse verkiezingen van 2012. Terwijl de bijeenkomst van het Chinese Partijcongres in hetzelfde jaar nauwelijks werd belicht. Ook waren er weinig mensen die iets over het Chinese leiderschap konden vertellen. Toen dacht ik: dat ga ik doen. Ik ben toen China gaan bestuderen, heb verschillende experts benaderd, ben naar het land gereisd en heb diverse studies gevolgd.

Hoekstra Hoe zit dat met het leiderschap van Xi Jinping? Is zijn positie te vergelijken met de plaats van de Keizer in het oude Chinese keizerrijk?

Sengers: Het is verleidelijk om die vergelijking te maken. China appelleert daar ook zelf aan. Dat wordt de Nationale Wedergeboorte genoemd. De herrijzenis van de Chinese positie die het oude Keizerrijk innam voor de Eeuw van de Vernedering (1839-1949). Dat is een mooi beeld waar Xi graag naar verwijst. Maar er zijn grote verschillen. Xi is een krachtig leider, hij heeft veel macht naar zich toegetrokken, maar hij is evenzeer afhankelijk van de Chinese Communistische Partij (CCP). De derde termijn als leider is hem gegund. Als we kijken naar de benoemingen bij het Partijcongres, dan heeft Xi loyalisten rondom zich verzameld.

Maar de CCP heeft ook geleerd van het verleden. Na de periode van Mao Zedong mocht nooit meer één persoon zoveel macht in handen hebben. Tot tweemaal toe had Mao het land namelijk tot aan de rand van de afgrond gebracht: de Grote Sprong Voorwaarts en de Grote Culturele Revolutie. Daarom is er nieuwe aanwas vanuit de beste universiteiten. Dat zijn geen domme jongens.

Hoekstra Sommige China-kenners beweren dat 20 tot 200 families China besturen. Dat zouden de nazaten van de Mao-revolutie uit 1949 zijn. Klopt dat?

Sengers: Het is waar dat de kinderen van de revolutionairen soms terugkomen op bepaalde partijposities, zogeheten rode prinsen. Xi Jinping is daar zelf een voorbeeld van. Maar als je wil komen bovendrijven, heb je wel capaciteiten nodig. Nu zijn er genoeg mensen in de top wier vader helemaal niet groot was of behoorde tot de revolutie. Er is nog ergens een kleinzoon van Mao, maar die zit bepaald niet in de hoogste regionen.

Hoekstra China kent geen democratische traditie. Echter, dat kenden Japan, Zuid-Korea en India ook niet. Is er een mogelijkheid dat China in de nabije toekomst gaat democratiseren?

Sengers: Ik zie dat niet snel gebeuren, al heeft China natuurlijk een korte periode van democratie gekend na de val van het laatste keizerrijk. De legitimiteit van de CCP is gebaseerd op vooruitgang. Iedere Chinees heeft het beter dan zijn ouders. Economische groei, ontplooiing en een enorme middenklasse die is ontstaan. Daarmee is de individuele bewegingsvrijheid van de gemiddelde Chinees enorm toegenomen. Als Chinees kun je naar het buitenland gaan, een appartement kopen en studeren. Qua democratie en persvrijheid is er weinig vooruitgang, maar dat nemen de meeste Chinezen voor lief.

Hoekstra De opkomst van China boezemt het Westen angst in. In het oude Keizerrijk werden de Chinese buurlanden afhankelijke vazalstaten. In hoeverre dienen we beducht te zijn voor een toekomstige afhankelijkheid van China?

Sengers: Dat is het grootste angstbeeld van veel politici. Nederland behoort tot de landen waar relatief veel geïnvesteerd is, maar met een paar miljard aan investeringen wordt Nederland nog geen vazalstaat. China is er ook niet op uit om ons onderhorig, dom of arm te maken. Daar hebben ze niks aan. Waar Europa en Nederland voor moeten zorgen, is dat zij geen overafhankelijkheid creëren ten opzichte van China. Diversificatie van de economie is vaak al voldoende om dit niet te riskeren. China zelf begrijpt dat zeer goed. Toen Poetin na de Russische invasie in Oekraïne geen gas meer kon leveren aan Europa, dacht men dat Xi zijn kans zou grijpen. Dat heeft China niet gedaan, omdat zij geen overafhankelijkheid willen creëren ten opzichte van enig land.

Hoekstra Toch heb je geschreven dat ook Nederland in 1981 al in aanvaring kwam met China over de Nederlandse handel met Taiwan.

Sengers: Dries van Agt was de eerste Nederlandse premier die officieel een bezoek bracht aan China. De relatie was goed, maar bekoelde in 1980. Taiwan bestelde toen duikboten bij de Nederlandse RSV-werf (Rijn-Schelde-Verolme). China ziet Taiwan als een afvallige provincie, daarom liet China zijn tanden zien. China trok een order van MartinAir in en haalde werk weg uit de Rotterdamse haven. Overigens was niks voor altijd. China was boos op Nederland, maar twee jaar later leidde Frits Bolkestein, als staatssecretaris van Buitenlandse Handel, alweer een handelsmissie naar China. Zo zijn ook de hedendaagse ruzies van China met Noorwegen en met Australië weer bijgelegd. Zelfs in de relatie VS-China, waar de verhouding tot een dieptepunt was genaderd, zie je dat de partijen die vrije val willen stoppen.

Wij duiden die manier van handelen als economische chantage. Maar volgens China opereert het Westen op eenzelfde wijze. Chinese bedrijven worden afgesloten van bepaalde computerchips. China zegt: jullie misbruiken jullie positie om ons dingen te ontzeggen. Tot voor kort was het Westen in de veronderstelling dat ze de enige landen waren die anderen konden dwingen te conformeren. Maar nu zijn er andere partijen bijgekomen met troefkaarten.

Hoekstra Hoe zit het met de nationale veiligheid van Nederland? Er wordt vaak gesproken over risico’s als het gaat over het gebruik van Chinese producten?

Sengers: Aanvankelijk bekeken we de relatie met China alleen door de bril van economische kansen. Nu is de pendule volledig naar de andere kant doorgeslagen. Een mooi voorbeeld vind ik de discussie over de energiesector, die tot de vitale infrastructuur wordt gerekend. In Nederland zegt men dat er geen Chinese kabels moeten komen om de windmolens van zee met het vasteland te verbinden. Ik zie dat echt als Chinafobie. Nationale veiligheid betekent niet dat elk schroefje een bedreiging gaat vormen. Volgens mij schieten we daarin te ver door.

Ik onderscheid drie risiconiveaus. Het eerste vormt geen enkel gevaar. Dit betreffen bijvoorbeeld de tuinmeubelen of kerstspullen die uit China komen. Als die niet meer komen, is dat vervelend voor de tuincentra, maar als land hoeven we er niet wakker van te liggen. Bij het tweede niveau is er sprake van mogelijke risico’s, maar is het de vraag of het risico te managen is. Dat geldt bijvoorbeeld voor die kabels of scan-apparatuur in de haven. Als die worden gebruikt los van het internet, dan is dat een beheersbaar risico. Bij het derde niveau is het spionagerisico erg groot. Dat wil je vermijden. TikTok bijvoorbeeld. In het zakenleven of in de politiek dien je geen TikTok te hebben op je telefoon. Dit geldt ook voor de diensttelefoons van alle ambtenaren. Dat is een reële voorzorgsmaatregel. Hiermee zorg je ervoor dat je de ware risico’s kunt inschatten. Daardoor hoef je niet meteen te ontkoppelen van de Chinese economie. Ook vanuit de Europese Unie komt er zo’n beleid van ‘derisking’.

Hoekstra Toch wordt er aangegeven dat de Chinezen doen aan schuldendiplomatie, de zogeheten ‘dept-trapdiplomacy’. Door ontwikkelingslanden hoge schulden te laten aangaan, worden zij compleet afhankelijk van China. Zie je daar geen gevaar in?

Sengers: In mijn opinie is de ‘dept-trap diplomacy’ een mythe die door Mike Pompeo (de voormalige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken onder president Donald Trump) de wereld in is geholpen uit politiek opportunisme. Het zijn altijd dezelfde voorbeelden die worden aangehaald. Als je daar onderzoek naar doet, dan blijkt dat veel genuanceerder te liggen. Het bekende voorbeeld is de haven van Hambantota, Sri Lanka. De ironie is dat de Chinezen Sri Lanka uit de penarie hebben geholpen. Sri Lanka kon zijn verplichtingen niet nakomen. Niet alleen niet aan China. Ook Japan, de Wereldbank en private geldschieters waren schuldeisers. Als een land in een default-status belandt, dan wordt geld lenen vele malen duurder. Dat zou een ramp zijn geweest. China heeft toen aangegeven dat ze direct 1 miljard op tafel wilde leggen, met als eis dat zij die haven kan exploiteren. Sindsdien gaat het beter in de haven, omdat de Chinezen hun eigen handel meenemen. Het zal nooit een wereldhaven worden en er is nog geen Chinees marineschip gezien. Wat is Sri Lanka hier nu slechter van geworden? Wij moeten niet vergeten dat geld lenen aan opkomende economieën een veel langer gebruik is. Het enige dat is veranderd is dat China als speler op die markt is gekomen.

Hoekstra Zie je in de nabije toekomst een confrontatie tussen de wereldmachten VS en China?

Sengers: Als je de geschiedenis bekijkt, dan zijn er vele voorbeelden waarbij de heersende machthebber in conflict raakt met een opkomende macht. Dat noemt men de Thucydides-valkuil. Dat zou nu ook kunnen gebeuren tussen de VS en China. Als die landen ervan overtuigd raken dat een oorlog onvermijdelijk is, dan gaat die er ook komen. Dan spelen twee elementen een rol: wie heeft het geduld en wie niet? Degene die meent zich geen wachttijd te kunnen permitteren, stuurt eerder aan op een conflict. China is nu degene die het meeste geduld kan betrachten. Zij zijn ervan overtuigd dat hun positie steeds beter gaat worden. Het enige dat zij menen te moeten doen, is afwachten en geen stommiteiten begaan. Voor de VS geldt het omgekeerde. Zij hebben veel te verliezen. Zodra de Amerikaanse haviken tot de overtuiging komen dat een oorlog onvermijdelijk is, zal hen dat ongeduldig maken. Hun uitgangspunt is namelijk nu nog gunstig. Daarom menen zij dat ze de ander snel voor moeten te zijn. Daarom ben ik ervan overtuigd dat er in de komende jaren geen conflict rondom bijvoorbeeld Taiwan gaat komen door China’s toedoen.

Hoekstra China ziet Taiwan als een afvallige provincie. Waarom is het in het belang van de VS om Taiwan te verdedigen?

Sengers: Er zijn vier benaderingen. De eerste is om dit op een legalistische manier te bezien. Daarvoor moet we teruggaan naar het jaar 1972. Hoewel beide landen communistisch waren, hadden China en  de Sovjet-Unie toen ruzie. De Amerikanen wilden uit de Vietnamoorlog, die door de Chinese steun aan de Noord-Vietnamezen eindeloos leek te worden. De Amerikaanse president Nixon en zijn mastermind Henry Kissinger (de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken) kwamen toen met een plan om de Sovjet-Unie en China als communistisch blok uit elkaar te spelen, waarbij de Amerikanen zich uit de Vietnamoorlog konden terugtrekken. Daarvoor moest Taiwan worden opgeofferd. Taiwan werd uit de Verenigde Naties gezet en China kon toetreden. China werd toen officieel erkend. Zo sloegen de Amerikanen twee vliegen in één klap.

Als pleister op de wonde meenden de VS dat zij verplicht zijn om Taiwan te helpen in de verdediging tegen China. De VS voorzien de Taiwanezen van militaire middelen en inlichtingen, maar niet van soldaten. Daarbij kiezen de VS de koers van strategische ambiguïteit. De VS laten bewust in het midden in hoeverre zij Taiwan te hulp zullen schieten bij een Chinese blokkade of invasie. Het zal erg afhangen van het moment hoe de VS zullen reageren. Tot nu toe is het voldoende geweest om vliegdekschepen te laten opstomen om China te laten inbinden.

Nu, vijftig jaar later is Taiwan voor de VS ook de lakmoesproef geworden voor hun betrouwbaarheid ten opzichte van hun bondgenoten. De VS kunnen het zich niet veroorloven om als eerste te knipperen. De rest, hun Aziatische bondgenoten, zal zich afvragen wat zij hebben aan de VS. De Filipijnen zullen bijvoorbeeld denken: als jullie Taiwan laten vallen, dan ben je er  ook niet als wij worden bedreigd. Daarmee is het de lakmoesproef geworden van de Amerikaanse  positie in de wereld. Ook delen de VS en Taiwan eenzelfde politiek systeem. Het zijn beide democratieën. Tot slot gaat de helft van de wereldhandel door de Zuid-Chinese Zee. Daarin is Taiwan een strategisch punt.

Hoekstra Hoe dient Europa zich op te stellen in deze hegemoniale frictie?

Sengers: Wij hebben het over de vazallen van China, maar je kunt misschien wel spreken over de vazallen van de VS. Europa moet oppassen voor een overafhankelijkheid van de VS. Europa heeft er geen baat bij om partij te kiezen in de hegemonische strijd tussen de VS en China. Sinds de Eerste Wereldoorlog is Amerika het machtigste land ter wereld. Zij hebben ons in de Tweede Wereldoorlog geholpen. Ook daarna met de wederopbouw en de Koude Oorlog. Die veiligheidsparaplu is voor ons erg belangrijk geweest.

Maar in de situatie van vandaag beginnen de belangen uiteen te lopen. In de VS wordt het bedreigende China-beeld om binnenlandse electorale redenen opgeklopt. Dat komt door de enorme polarisatie tussen de Democraten en de Republikeinen. Zij zijn het overal over oneens, behalve over  het China-dossier. Dat betekent dat die twee partijen haast tegen elkaar opbieden in hun stoere houding ten opzichte van China. Europa moet daarom een eigen koers gaan varen. Zij kan een matigende rol spelen en zich niet laten meeslepen in de Amerikaanse agenda en de Chinese overreactie daarop. De Franse president Emmanuel Macron heeft dat scherp gezien. Europa kent zeventig jaar vrede. We hebben een enorm vredesdividend verteerd. De inval van Oekraïne is een gamechanger, waarin de defensiebegroting op orde moet worden gemaakt. Want je hebt als Europa wel een grote knuppel nodig. Je ziet aan het Europese project dat  er externe crises nodig zijn om vooruitgang te boeken.

Hoekstra Er is een Amerikaanse droom, een Chinese droom, maar wat is de Europese droom?

Sengers: Het Europese project is begonnen als een vredesinitiatief, waarbij de aartsrivalen Duitsland en Frankrijk elkaar niet meer in de haren vliegen. Dat is nu vooral een economisch project geworden. Het Europese verhaal kan zijn dat het een normen-en-waardensamenwerking is. Wij hebben een bepaalde manier van samenleven. Daarbij gaan wij de excessen van de neoliberale samenleving tegen. Wij kennen een vangnet voor de zwakkeren. Er is ruimte voor zelfontplooiing, een fijn en welvarend leven. En een set van normen en waarden. Daarin hebben we veel te verliezen. Dit concept zou een krachtig nastrevenswaardig beeld moeten zijn. Dat kunnen we wellicht niet meer bij andere landen afdwingen, maar we kunnen wel een aantrekkelijk voorbeeld zijn waar mensen graag willen leven en werken.

Hoekstra Afgelopen mei heeft de invloedrijke Henry Kissinger (de voormalige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken) een interview gegeven aan The Economist. Hij gaf aan dat Rusland en China geen natuurlijke bondgenoten zijn.

Sengers: Xi en Poetin zijn eerder lotgenoten dan bondgenoten. Grote buurlanden zijn per definitie wantrouwig ten opzichte van elkaar. De destalinisatie onder  Sovjetleider Chroesjtsjov was een breekpunt tussen de Sovjet-Unie en China. Mao was namelijk een groot bewonderaar van Stalin. Ook in 1969 was er een grensconflict geweest met tientallen doden. Die twist gaat over waar de grens precies loopt. Met de Oekraïne-invasie vindt Xi dat Poetin een enorme stommiteit heeft begaan. Voor China kent dit Oekraïne-conflict vooral nadelen. Het leidt tot instabiliteit in de wereld, de grondstofprijzen schieten omhoog, China deed goede zaken met Oekraïne en het heeft de trans-Atlantische band (VS en Europa) weer gerevitaliseerd. Desondanks zijn de Chinezen erbij gebaat dat Poetin blijft zitten. Zij willen niet dat Poetin wordt vervangen door een pro-westerse leider. Ook zijn zij beducht voor chaos bij hun grote buur. Vanuit hun eigen geschiedenis weten zij wat dat betekent. Daarom was die Wagner-opstand erg negatief, vanuit de optiek van de Chinezen.

Hoekstra Hoe gaat de nieuwe wereldorde eruitzien?

Fred Sengers: Het Westen heeft 400 jaar bepaald wat er in de wereld gebeurde. Dat vinden wij heel normaal. Nu dien je realistisch te zijn dat China er is als een fait accompli. Wij kunnen met zijn allen wel een wensdroom hebben over hoe China zou moeten zijn, maar dat vertroebelt onze blik. We zullen het moeten accepteren dat er een nieuwe wereldmacht is die een ander politiek systeem kent, die zijn stempel op de wereld gaat drukken uit eigenbelang. De wereldorde met al zijn instituties en verdragen wil China niet per se overhoop gooien. De Chinezen willen via de bestaande instituties proberen hun belangen te behartigen. Zij willen hervormen, maar niet hele bestel omgooien. Daarnaast zijn zij wel instellingen aan het opzetten waardoor zij niet afhankelijk zijn van oude instituties. Zij zoeken gelegenheidscoalities met beperkte doelstellingen om snel te kunnen opereren.

Een aantal voorbeelden zijn de Shanghai samenwerkingsorganisatie, de BRICS en ASIA infrastructuur investmentbank AIIB. Dat zijn allemaal pogingen om eigen platformen te creëren, met een gerichte doelstelling. Om per onderwerp samen te werken gaat dat sneller dan dat je iedereen op één lijn krijgt in de Verenigde Naties.

Misschien is de tijd van grote eensgezindheid over samenwerking en onderwerpen wel voorbij. Dit is de toekomst van een multipolaire wereldorde. Daarbij dienen we strategische empathie te ontwikkelen. Niet om ons neer te leggen bij wat China nastreeft, maar om het beter te begrijpen. Want wat voor de VS geldt, geldt vaak evenzeer voor China. Ook zij zijn bang dat de VS de Zuid-Chinese Zee afsluiten. De VS zijn in rep en roer door de Chinese spionagebasis op Cuba. Maar Taiwan is eigenlijk een spiegelbeeldsituatie, de achtertuin van China. De Amerikanen hebben overal militaire bases. Waarom zouden de Chinezen die niet mogen  hebben? Amerika en Europa moeten proberen te begrijpen waarom dingen gebeuren door ook eens door een Chinese bril te kijken.